上世纪80年代，学界很热衷讨论一个话题，就是治水和运河，跟大一统关系。用现在话说，“水”是催化剂、粘接剂，塑造这么一个大块头国家。

简单概括，大概是这样的：有庞大的版图，就需要更多资源；想有资源，就得修建运河，一旦修好，大运河就不止是地图上一条线，还强化了国人对帝国心理版图的认同，所以更难分裂了。

诗人陆游，还没记事，就跟家人逃到南方，但诗里写的是，“僵卧孤村不自哀，尚思为国戍轮台”，“心在沧州，身老天山”，轮台、沧州、天山，早就不在大宋地理版图里，但在诗人的心理版图中。

(资料图)

说着简单，历史真实逻辑，大运河、大一统，要复杂得多。这期对话，林楚方老师请来施展——政治学者，畅销书《枢纽》作者，外交学院世界政治研究中心主任，爆品课程《中国文明史纲50讲》作者。他的课程吸引人的地方是，把“中原与草原”互相塑造的过程，历史演变深层逻辑，尤其是混乱无序的那些历史碎片，包括南北朝、五代十国，你总想绕过去的信息，组装成一个可以理解的知识结构。这次聊大运河，也是这个模式：给结构、给框架、给认知的升级。

说大运河前 跟我一起看地图

林：欢迎对话“运河深潜”，《枢纽》里有大量关于“走廊地带”的描述，如果把大运河和走廊地带放进同一个框架，你会怎么论述？

施：先说走廊地带。我在规划一本书，就想用走廊地带（注：中原、北部草原、天山南北、青藏高原等区域是构成大一统中国的基本单位——“元”，走廊地带是联系各个区域的构面。“多元互构”形塑了中国历史的基本面貌，也奠定了当今中国的基础。）视角，重新梳理中国历史的演变，河西走廊、阴山走廊、辽西走廊等，这几个走廊地带，让中国几大板块，彼此联动、多元塑造，演变出文明和地理版图，这些版块历史上，都是通过这个走廊地带联动的。

林：很容易让人想到，老天爷划的400毫米等降水线，北面适合游牧，南边适合农耕，彼此的连接互动，就是中间地带，关键词是“水”吧。

施：其实，降水量变化是渐进的，基于降水量导致文明的异质，也是渐进的，但山脉放大了差异，也因为有山脉，又固化了区别。

林：是不是因为山脉阻挡海洋方向来的暖湿气流，导致两边降水量差异巨大，等于制造区别？

施：可以这样理解，因为气候差异，塑造了不同的生态环境，进而制造出异质的人群。

林：而山的存在，又固化了这个区别？

施：是的。两边人从组织形态，到文化观念，就走上了不同的演进道路，双方中间的界面就是走廊，走廊是沿大山形成，只要山足够大，有山必有水，水在群山中会切割出谷底，谷底形成河流，有河有水就给彼此的交往带来可能，交往的沿途叫“走廊地带”。所以，对走廊地带的解读，要结合“山水关系”。

林：这种差异提供什么动力？战争？交往？

施：带来不同文明的交往动力，而有走廊地带，意味有交往的通道和可能，因为彼此差异大，交往动力和频率就会增加。注意，当我说“交往”的时候，贸易是交往、战争也是交往。

林：几千年来农耕文明，都要修“长城”，就是频率和力度证明吧。

施：走廊通道的两头，一般会形成重镇，这边的人要防备那边的人，中国历史上若干重大事件、重要人物，背后都有一条山水关系中的线索。山，重点是燕山、阴山、贺兰山、祁连山，附近都有形成农牧关系重要通道，就是走廊，这些走廊地带在历史上的功能中各有侧重，我把它们叫经济走廊、政治走廊等等，就是这些走廊地带，把农耕和游牧，两个文明形态衔接起来。

大运河在山水格局中的作用

林：要说到大运河了，这条河在山水格局中是什么？

施：基于山水关系，中国北方的这些走廊，变成游牧民族和农耕民族对峙的前线，是军事前沿。打仗要烧钱，钱不在前线，在财富中心地带，所以，得想办法在财富核心区与军事前沿之间，建立连接通道，用来运输财富，具体就是钱粮，同时，还得把财富地区，主要是农业区整合起来，通过这个提供足够资源。这个工具，最高效的就是水路运输，就是大运河，我把它叫经络走廊。

林：如果没有走廊地带，对大运河的需求会下降？

施：如果没有几个北方走廊，以及由此带来的农牧冲突，运河的重要性确实会下降，就因为财富在中原在江南，冲突在北方，你才要修造运输动脉，把南方财富低成本送到北方。这个意义上来说是这样的。

林：我记得以前讲清朝人的智慧，总结下大意，清朝疆域由六大板块组成：中原、江南、西藏、蒙古、东北和新疆，怎么才能拧一起？简单说，用藏传佛教从精神上管理蒙古，利用满蒙联盟获得草原军事力量，进而统治整个帝国，这个设计下，北京就是地理枢纽，离蒙古草原和东北都近，而五台山就在边上，西藏喇嘛经常住这里，同时通过拉萨的驻藏大臣等制度，管理藏传佛教。这设计很好，但北京周边财富无法支撑，大运河就有用了，像根吸管把南方财富源源不断地吸过来，没有大运河，大清版图就撑不下去，而我们今天的领土，就是大清版图基础上的。

施：大逻辑没错，大清管理帝国的方法非常精密细致。举个例子，政府把喇嘛分三种：西藏喇嘛、蒙古游牧喇嘛还有驻京喇嘛，前两个是属地的。驻京喇嘛就非常特别，只是组织关系在北京，人可能在各个地方，比如，政府在各节点性地方建立敕建寺院，寺院的主持，必须是驻京喇嘛，而且属地喇嘛要归驻京喇嘛管。

既有集中统一的管理——权力来自中央，政府只管驻京喇嘛，又不绝对控制——让制度有弹性、有活力。

林：蒙古草原铁骑呢？

施：按制度规定，地方每个家庭，如果有两个以上孩子，就得有一个当喇嘛，这样的话，每个家庭都跟宗教管理系统连起来了，而这些喇嘛又归驻京管喇嘛管，意味着每个细胞都被统起来。

林：运行制度的成本高不高？

施：确实需要成本，但跟战争所花成本比起来，那就低太多了。运行所有这些制度所需要的财政，主要是中原和江南提供，运输钱粮的大动脉，主要靠大运河。

林：大运河这根输血管要是破了，国家机器就可能瘫痪。所以，英国人占领镇江、掐断漕运，道光皇帝马上就签南京条约，是不是这样。

施：大清落后不是因为笨。

林：客观说，当年政治家治理大规模共同体的智慧，远远领先其他文明。

施：已经把古代社会的智慧，用到了最极致，但面对西方现代科技文明，这是有代差的，换明代也不行。

回到政治底层逻辑看政治问题

林：客观上，杨广修建大运河后，中国很少时间分裂。

施：客观是这样的，但修大运河本身，要看杨隋政治的底层，所有问题源头，都来自这个底层，具体说，就是杨广究竟想干什么。

林：他的年号叫“大业”，他要千秋大业。

施：他要当千古一帝，这就是大隋政治的底层逻辑。

林：“千古一帝”就像魔咒一样，从秦始皇开始。

施：得看“千古一帝”，要解决什么问题。

林：是草原问题？

施：首先是北方问题。北周灭北齐之后，北齐皇族跑高勾丽去了，不久隋又取代了北周，跑掉的北齐皇族对隋也还是构成很大威胁，当时高勾丽可不局限在半岛，还控制东北很大一片地区。

如果不解决掉高勾丽，就威胁到辽西走廊，辽西走廊失守，华北就告急了，而当时华北是帝国财富中心，江南还不算，那如果财富中心动摇，帝国就撑不住了。而且华北不稳，西北面还有突厥，就会造成多米诺骨牌。所以，征高勾丽关乎杨广千秋大业的根基。

林：史家说征高勾丽叫“穷兵黩武”，而唐太宗上台，也要征高勾丽，为什么他们这么执著征高勾丽？

施：这是另一个问题。

林：有没有另一种原因，隋唐脱胎于农耕、草原二元文明，他们很了解东北到西北的草原地带，那里很容易崛起新势力，鲜卑人就是从这边来的，后来契丹人崛起，女真人崛起，蒙古人崛起，女真人再崛起。这个逻辑他们懂，而草原游牧民族，再结合高勾丽的农业财富，可能皇帝们想想就害怕。

施：征高勾丽还有内部政治的逻辑。

林：解决关陇贵族集团？

施：对。当时大隋朝人事班底，是关陇军事贵族，又因为府兵制，这些贵族还掌握军队，杨广想当千古一帝，得自己人事班底吧，得有忠于自己的军队吧？

现成的方法就是迁都，离开贵族大本营，从长安迁都到洛阳，再辅之以科举，一套组合拳下来，就是解决人事班底。再有就是开辟新财富资源，搞更多的钱来支撑他的大业。

怎么把所有这些工作都串起来？就是征高勾丽，可以利用战争动员制造的紧张，改造内部政治结构，完成内部动员，包括迁都也会理直气壮。

林：包括修大运河？

施：修大运河首先要服从于征高勾丽，运兵、运粮啊，同时大运河又带来财富增量，打造杨广大业的根基。

林：同时干这么多事，像不像掉进安全怪圈，打个不恰当比方：

大英帝国崛起靠贸易，贸易崛起靠占领地理节点，那为什么后来搞出几千万平方公里土地？得从印度说起，因为印度重要，保印度就要控制苏伊士运河，想控制运河，就得拿下埃及，想要埃及安全，就得控制整个尼罗河流域，就要征服苏丹……好端端一个轻便灵活的海洋国家，生生搞成又笨又重，像个陆地国家，这是衰落的原因吧！

施：是有那么点意思。

沿线城市地理 快速点评

林：征高勾丽、大运河、游江都、巡塞北、修长城，大隋把自己弄垮了，但杨广种树、李唐乘凉。

施：安史之乱后，大唐又撑了100多年，原因之一就是有江南财富增量，否则想苟延残喘都喘不下去，而这些新资源，就是通过大运河的输送，这是杨广打下的基础。

林：后来有京杭运河，沿岸部分城市，今天还是中心，你能点评下这些城市不？

施：如果说走廊地带，是农牧关系连接点，走廊内部的农耕区的整合，就是依靠大运河。我很注意交汇地点几个城市：扬州，长江和大运河的交汇点；淮安，淮河跟大运河交汇点；徐州，黄河故道和大运河交汇点；天津，海河和大运河交汇点。如果一个城市是交汇点，就容易成为贸易中心，背靠农耕区，容易成为财富中心，如果同时又在文化中心区，这样的山川地理，就会成为中心城市。

林：所有就有扬州和苏州的区别？

施：扬州既是交汇点，成为贸易中心，背靠农耕地带，是财富中心，加上地处江南文化区，所以，历史上的扬州，是独一无二的。苏锡常不是交汇点，但背靠农耕地带，就演变成财富中心，财富又通过制造业表现出来，所以自古“苏州制造”就很有名。同时苏南还是文化中心区，繁荣一直持续到现在。以前是被扬州经贸中心拉动，近代被经贸中心大上海拉动。

林：同样是节点地区，淮河那边历史上不够发达，原因是什么？

施：古代南北方常以淮河为界，因为淮河是冬天不封冻的大河里最靠北的一条了，游牧民族骑马到淮河就过不来了，于是淮河成了军事前线，这就很难发展为经济财富中心，另一方面，当地是广义黄泛区，黄河几次夺淮入海，黄泛区就没办法持久发展。

林：天津呢？

施：天津很有意思，挨着辽西走廊，又在运河沿线，旁边还是大海，能同时集走廊、运河、海洋为一体的，在中国只有天津，可以说是超级交汇点，也是独一无二的。后来漕运取消了，但100多年前，天津抓住海洋和铁路两个时代红利，让他成为金融和贸易中心，清末民国是第二大金融中心，是北方最繁荣、最有活力的城市，连北京都比不上。

我专门去过五大道，那里就是部中国近代史，当年北京政客失意，会躲到天津租界做寓公，风头过了再出来，每栋小楼都有故事。

林：杭州呢？

施：你打开地图会发现，杭州往下整个东南沿海直到汕头，是大片大片的丘陵，偶尔有一点平原，这样的地貌很难变成鱼米之乡，杭州往上直到华北大部分，是大片大片的平原，偶尔有一点丘陵，平原就有可能发展为鱼米之乡。

所以，地理上，杭州是鱼米之乡的末梢，是丘陵地带的起点。

林：丘陵地带不容易变成鱼米之乡，但可能逼出贸易能力，东南沿海的宁波、泉州，就是世界级海洋贸易中心，到今天，论经商能力，浙商还是一流的。

施：宁波有“向海而生”特点，是大陆（注：贸易和文明）影响日本的桥头堡，日本战国年代，丰臣秀吉做梦都想着“宁波”。

总之，一旦北方战乱，有本事跑的都要去江南，大规模南迁有三次（注：东晋末年永嘉之乱；唐朝末年黄巢起义；北宋末年迁都临安），到两宋时江南真正发展起来。

一步走对 步步对，反之亦然

林：城市很有意思，历史上一旦上车，就很难下车。

施：山水决定了他是重镇，历史上重要、现在也重要，因为交通，始终是塑造城市重要的地理条件。

比如阴山南口有两个重镇，能追溯到赵武灵王时代，一个叫九原，一个叫云中，后来就发展为包头和呼和浩特（注：云中现隶属呼和浩特托克托县），2000多年了，这个地理选择依然没有改变。就是因为交通成本低，而且新的交通方式来了，不管铁路还是高铁，依然会连接人多的地方，依然是这些地方，因为交通成本低。中国地理的山脉分布，山脉之间往往是走廊或要塞。

林：除非出现重大变化？

施：比如，漕运改海运后，长江以北到京津以南，这中间的运河城市，受冲击就非常大，长江以南的运河城市，因为有上海贸易中心辐射，就继续保持繁荣，比如苏锡常。

如果一个城市，同时被海洋和铁路抛弃，这就是巨大变化，他的繁荣就会终止。

只要中国城市化过程没结束，这个逻辑依然会继续，事实上，我们离大城市化，还有很长距离，城市化过程远没有结束。

林：类似东京都市圈？

施：是。

城市会胜利 短期看不到失败

林：这也是《城市的胜利》的观点（注：作者为爱德华·格莱泽)，随着互联网服务越来越便利，会不会修正？

施：人口聚集会带来规模效应，规模效应会大幅降低服务成本，如果人群分散，包括互联网服务等，成本一定上升，这个逻辑不会轻易改变。

林：城市吸引人的，是高水准服务，提供服务的机构往往在中心区，所以，我们要向城市中心地带集中，但互联网让“地点”变得没那么重要，不需要太多物理出行，就可享受服务，这种冲击会带来什么？

施：之所以边缘地区，也能享受优质服务，还是因为中心区人口密集，导致单人服务成本降低，比如物流成本。

对大公司来说，为了市场占有率，就用中心区的利润，补贴边缘区客户。自古以来，城市发展底层逻辑没有太大变化。

林：古代信息流和物流几乎一样快，但互联网改变了信息流，逻辑还不变？

施：会带来些变化，比如市中心商业地产价格下降，我也相信未来所有产业都会互联网化，但很多产业，最起码制造业，依然依靠物理运送，物流也要物理运送，只要这个没有变，城市、大城市服务成本下降的逻辑，就不会改变。

林：长三角这些制造业城市，依然长期看好？

施：因为替代成本太高，依然会看好。

林：这个“成本”就是规模和弹性关系？一旦形成良性关系，就很难改变？

施：除非犯大错误，并且是连续犯大错误。

聊后感：施展是我最喜欢的历史老师之一，面对乱七八糟的历史碎片，他总能找到关系、重新整合，变成认知体系。他的《中国史纲50讲》，就是这种作品。当我想做运河深潜对话时，自然想到他。

其实还有一块没有展开——通常人们会从物流角度看运河，考虑到古代社会，信息传递速度的极限，就是人的移动速度，所以，还可以从信息流角度思考。有了大运河，信息传递速度和规模，运河沿线城市信息交换总量，都会几何数增加。

这个重要吗？重要！只有4万公民的雅典，却能产生伟大智慧，原因之一是，这些人的生活就是聊天、辩论，哪怕排演戏剧和音乐，也会交流，不仅自己交流，还通过商业和整个地中海世界交流。虽然只有4万人，数量不多，但信息交换总量，可能是古代世界最密集的。（小尹）

来源：回归未来工作室

实习编辑 王伟

制作 曹宇

责编 肖东

审稿 晖军

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